Über den Maßregelvollzug wird in der Öffentlichkeit kaum gesprochen. Bärbel Knorr, Patient*innenfürsprecherin in Berlin, schildert menschenunwürdige Bedingungen.

Die Deutsche Aidshilfe (DAH) setzt sich seit ihrer Gründung auch für die Menschenrechte von Inhaftierten ein. Bärbel Knorr ist neben ihrer Tätigkeit als fachliche Leitung für den Bereich Strafvollzug bei der DAH auch Patient*innenfürsprecherin des Berliner Maßregelvollzugs. In den nächsten Monaten wird dieses Ehrenamt neu besetzt.

Bärbel Knorr © privat

Bärbel, sprechen wir zunächst über den Begriff. Die wenigsten werden wissen, was der Maßregelvollzug eigentlich ist. Was ist der Unterschied zur Sicherungsverwahrung, bei der Straftäter*innen nach Verbüßen der Haftstrafe zum Schutz der Allgemeinheit weiterhin nicht auf freien Fuß gesetzt werden?

Bärbel Knorr: Das Gericht kann nach Paragraf 63 des Strafgesetzbuchs die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus, also dem Maßregelvollzug, anordnen, wenn eine Person eine schwere Straftat verübt hat, sie aufgrund einer psychischen Erkrankung aber teilweise oder ganz schuldunfähig ist und befürchtet wird, dass aufgrund dieser Erkrankung eine weitere schwere Straftat begangen werden könnte.

Der Paragraf 64 wiederum betrifft Straftaten, die unter Einfluss von legalen oder illegalisierten Drogen, also im „Rausch“ begangen wurden. Laut Gesetz sollen diese Personen in einer „Entziehungsanstalt“ untergebracht werden. Das ist in diesen Fällen ebenfalls der Maßregelvollzug.

Die Leute bleiben viele Jahre, zum Teil bis zu ihrem Tod

Paragraf 61 StGB führt die Maßregeln der Besserung und Sicherung auf, hier wird auch die Sicherungsverwahrung aufgeführt, die hat aber nichts mit dem Maßregelvollzug zu tun. Die Sicherungsverwahrung kann bei schweren Straftaten verhängt werden, wenn bei den Straftäter*innen eine Schuldfähigkeit nicht in Zweifel gezogen wurde und von den Verurteilten nach Verbüßen der Strafe weiterhin eine besondere Gefahr ausgeht.

Menschen im Maßregelvollzug können entlassen werden, sobald sie psychisch stabil sind oder ihre Sucht überwunden haben?

Theoretisch ja.

Tatsächlich aber sieht es anders aus?

Man muss hier differenzieren. Bei Menschen, die nach Paragraf 64 untergebracht sind, geht man nach etwa zwei Jahren davon aus, dass die Sucht überwunden wurde und sie entlassen werden können. Bei denjenigen, die nach Paragraph 63 untergebracht sind, ist das mehr eine Open-End-Geschichte: Die Leute bleiben viele Jahre, zum Teil bis zu ihrem Tod im Maßregelvollzug.

Du bist – noch – Patient*innenfürsprecherin des Berliner Maßregelvollzugs: Was sind deine Aufgaben in dieser Funktion?

Ich bin für die Patient*innen eine Ansprechpartnerin für alltägliche Probleme, von der Unterbringung bis hin zu Konflikten mit dem Personal, oder wenn sie mit der Therapie oder den Begutachtungen unzufrieden sind.

Für wie viele Menschen bist du zuständig?

Der Berliner Maßregelvollzug ist mit circa 550 Betten der größte bundesweit. Wenn die Personen mit einberechnet werden, die ambulant versorgt werden, sind es um die 700 Patient*innen.

Die meisten sind zu zweit oder zu dritt untergebracht – mit Menschen, die ebenfalls große psychische Probleme haben

Und du bist die einzige Ansprechperson?

Zumindest als Patient*innenfürsprecherin.

Wie bist du überhaupt zu diesem Ehrenamt gekommen?

Die Stelle wurde neu ausgeschrieben, nachdem mein Vorgänger vorzeitig das Amt aufgeben musste. Gewählt wird man von der Bezirksverordnetenversammlung jeweils für eine Legislaturperiode. Ich habe mich jedoch nicht neu beworben, weil das Ehrenamt mit rund zehn Stunden pro Woche zeitintensiver ist, als man mir vorher gesagt hatte. Und man könnte locker auch mehr als diese zehn Stunden machen.

Wie wenden sich die Leute an dich?

Sie können mich telefonisch kontaktieren, meine Telefonnummer ist in der Klinik ausgehängt beziehungsweise Angehörige finden sie auch auf der Internetseite der Klinik. Die Patient*innen müssen dafür allerdings über Telefonguthaben verfügen. Mir war es leider nicht gelungen durchzusetzen, dass Anrufe zur Patient*innenfürsprecherin oder zum Seelsorger kostenfrei sind. Im Notfall bleibt nur der Weg, das Pflegepersonal zu verständigen, das sich dann bei mir meldet.

Mit welchen Problemen kommen die Menschen zu dir?

Vielfach geht es um die Doppelbelegung der Räume. Die wenigsten haben tatsächlich ein Einzelzimmer, die meisten sind zu zweit oder gar zu dritt untergebracht und müssen sich über Jahre und Jahrzehnte ein Zimmer mit Menschen teilen, die ebenfalls meist große psychische Probleme haben. Das ist für viele nur schwer oder gar nicht zu ertragen.

Die meisten bitten am Anfang um Unterstützung, entlassen zu werden, da kann ich allerdings nichts ausrichten und muss an ihren Rechtsbeistand verweisen. Andere möchten eine Lockerung erhalten, das heißt zum Beispiel, dass sie unter Aufsicht die Unterkunft verlassen dürfen. Wenn sie allerdings nicht bereit sind, Psychopharmaka einzunehmen, weil sie ihre psychischen Probleme lieber therapeutisch und nicht pharmazeutisch angehen wollen, erreichen sie im Grunde nie eine Lockerungsstufe.

Häufig werden Bildungs- und Beschäftigungsangebote gewünscht

Häufig werden auch Bildungs- und Beschäftigungsangebote gewünscht, darüber müssten sich eigentlich alle Verantwortlichen freuen, aber die Mittel reichen nicht im Entferntesten um den Bedarf zu decken.

Du sagtest vorhin, der Maßregelvollzug sei für viele eine Open-End-Geschichte, einige blieben bis zu ihrem Tod dort.

Bei den 3. Gefängnismedizin-Tagen 2017 hatte Prof. Dr. Norbert Konrad vom Institut für Forensische Psychiatrie der Berliner Charité eine Zahl genannt, die mich nachhaltig beschäftigt hat: Zehn Prozent der Menschen, die in Deutschland im Maßregelvollzug untergebracht sind, werden diesen nicht mehr verlassen und dort auch versterben. Das konnte ich damals gar nicht glauben. Wenn man sich das vor Augen führt und dann die Angebote anschaut, spätestens dann fasst man sich an den Kopf. Ich hatte im Maßregelvollzug bereits mit Patient*innen Kontakt, die schon über 30 Jahre dort untergebracht sind. Die Verzweiflung der Menschen ist manchmal so groß, dass sie sich legale Wege zur Selbsttötung wünschen, weil sie so nicht weiterleben möchten.

Lernst du die Menschen näher kennen? Erfährst du, warum sie dort untergebracht sind oder konzentrierst du dich allein auf ihre Anliegen?

Ich habe mir von vornherein angewöhnt, nie nach den Gründen der Inhaftierung beziehungsweise in diesen Fällen der Unterbringung zu fragen. Das halte ich so auch bei meiner Arbeit als fachliche Leitung für den Bereich Strafvollzug bei der DAH. Denn in meiner Funktion geht es nicht um eine Aufarbeitung des Delikts oder darum, rund um das Delikt Beratung anzubieten. Mein Auftrag ist ein anderer. Wenn die Leute jedoch von sich aus von ihren Straftaten erzählen, ist das etwas anderes. Ich stoppe sie dann nicht. Die Gespräche finden immer vertraulich und mit den Patient*innen alleine im Raum statt. Da manchmal auch tatsächlich eine Gefährdung für mich nicht ausgeschlossen werden kann, habe ich für den Notfall einen Pieper.

Die Untergebrachten sind in der Regel wahrscheinlich alles andere als Symphathieträger*innen. Ist das der Grund, warum sich sonst niemand für diese Menschen interessiert und einsetzt?

Gerade unter denjenigen, die nach Paragraf 63 untergebracht wurden, befinden sich viele Sexualstraftäter*innen, darunter auch Pädophile. Ich denke, dass ein großer Teil der Bevölkerung sehr froh ist, dass diese Menschen faktisch weggesperrt sind. Doch ich finde, wenn Menschen untergebracht werden, dann auch menschenwürdig: das heißt zum Beispiel, dass sie eine Einzelunterbringung, gute Verpflegung, Bildungsmöglichkeiten und gute Therapie erhalten.

Die Zustände im Maßregelvollzug sind unterirdisch

All das ist nicht durchgehend gewährleistet?

Nein, die Zustände im Maßregelvollzug sind unterirdisch, das muss man in aller Deutlichkeit sagen. Das Personal ist überdurchschnittlich motiviert und engagiert, aber chronisch unterbesetzt. Dementsprechend hoch ist die Fluktuation. Es können insgesamt nur wenige Therapieangebote gemacht werden. Maximal sind 50 Minuten Therapie in der Woche drin, und wir sprechen hier von Patient*innen mit schwerwiegenden Problemen. Man kann sich also ausrechnen, wie lange man dort untergebracht werden muss, bis ein Therapieerfolg tatsächlich sichtbar ist. Auch leben dort viele Menschen mit einer Intelligenzminderung, für die pädagogische Angebote gemacht werden müssten. Nicht alle Patient*innen erhalten die Möglichkeit der Selbstversorgung; diese Patient*innen bekommen stattdessen das Essen über den Klinikbereich. Wer schon mal im Krankenhaus war, kennt die Verpflegung dort. Für die Menschen im Maßregelvollzug bedeutet das ausschließlich diese Kost – und zwar über viele Jahre, vielleicht auch bis ans Lebensende. Die Menschen wünschen sich Beschäftigung und Anregungen – sie wollen nicht den ganzen Tag planlos den Gang rauf und runter laufen –, von einer Art gesellschaftlicher Teilhabe ganz zu schweigen.

Für den Maßregelvollzug sind, anders als beim Strafvollzug, nicht die Justizministerien, sondern die jeweiligen Gesundheitsministerien beziehungsweise Senatsstellen zuständig. Ist das eine sinnvolle Regelung?

Rein theoretisch ja, als Deutsche Aidshilfe fordern wir ja, dass für die medizinische Versorgung im Justizvollzug die Gesundheitsministerien der Länder zuständig sein sollen. Wenn man sich aber anschaut, wie groß zumindest in Berlin das Desinteresse am Maßregelvollzug ist, bleibt wenig Hoffnung auf eine Veränderung. Als im letzten Jahr selbst das Vollzugspersonal einen Brief an die Gesundheitssenatorin schrieb, um auf die Missstände hinzuweisen, blieben alle Forderungen nach Unterstützung und Verbesserung unbeantwortet.

Die Menschen wollen nicht den ganzen Tag planlos den Gang rauf und runter laufen

Siehst du Chancen, dass sich mit dem neu gebildeten Senat etwas ändern könnte?

Ich bin ja eine hoffnungsvolle Optimistin, aber eine große Wahrscheinlichkeit, dass es hier zu entscheiden Veränderungen kommt, sehe ich nicht.

Hängt es nur am Geld oder am guten Willen? Oder ist die Vernachlässigung insgeheim auch ein Teil der Strafe?

Ich denke, es ist ein Mix aus alledem. Es gab eine Bewegung des Nachdenkens, als der Fall Mollath in Bayern öffentlich diskutiert wurde.

Gustl Mollath war zu Unrecht als psychisch krank und gemeingefährlich eingestuft und sieben Jahre im Maßregelvollzug untergebracht worden.

Das wurde zwar skandalisiert und die Missstände im Maßregelvollzug wurden thematisiert, aber dann brach doch wieder das große Desinteresse aus.

Wie sieht es in den anderen Bundesländern aus? Ist die Situation andernorts besser, humaner?

Ich habe keinen umfassenden Überblick, aber ich weiß, dass es zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen bei den Therapieangeboten weitaus besser aussieht als in Berlin. Ich gehe davon aus, dass neuere und kleinere Standorte des Maßregelvollzugs besser aufgestellt sind.

Vielen Dank für das Gespräch!

Weiterführende Beiträge zum Thema:

„In der Dunkelkammer des Strafrechts – Was mit psychisch Kranken im Maßregelvollzug passiert“ (Hörfunkfeature des Deutschlandfunks)

Interview mit Johannes Feest zur These „Gefängnisse hat es immer schon gegeben“ (YouTube-Video im Rahmen der Aktionstage Gefängnis 2020)

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Axel Schock

Axel Schock, freier Autor und Journalist, schreibt seit 2010 Beiträge für aidshilfe.de und magazin.hiv.

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